Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 1

Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 1 (1-3)
intervista di Christine Kopp (Milano, 3 e 9 febbraio 2016)

Gli inizi. Montagna, studio, lavoro in cerca della propria strada. Da Genova a Milano.
“Studiandoti”, ho trovato numeri diversi riguardo alle tue prime ascensioni, 150, 250 o 500. Quante erano?
È vero. Diciamo che tutte e tre le cifre sono vere. Quella di 500 è vera se prendiamo in considerazione anche le ascensioni brevi, cioè tutte le vie che vanno dai tre, quattro tiri in su, non solo sulle Alpi, ma in giro per tutto il Sud, Sardegna, Sicilia: allora arriviamo a 500. Se consideri solo le prime ascensioni alpine, allora siamo sull’ordine delle 250. Se prendiamo quelle che hanno anche un “senso” alpinistico, non solo arrampicatorio, siamo a 150. Vedi tu…

Andiamo ai tuoi inizi. Da che famiglia vieni? C’era il “gene” alpinistico?
No, in casa mia non c’era alcun gene della montagna. Mio padre andava a funghi e basta… Però ti posso raccontare che è successo tutto d’improvviso: a sette anni, dopo aver passato un inverno brutto perché avevo fatto due bronco-polmoniti, ero stato parecchio a casa, il medico ha detto questo bambino va portato un po’ in montagna, perché fino ad allora eravamo solo sempre stati a casa di mia nonna in campagna. E quindi mi hanno portato in Valsugana. A 800 metri di altezza, un paese di nome Bieno. E lì dove ho visto il famoso tabellone escursionistico – è stata una rivelazione improvvisa, era il primo o secondo giorno dopo essere arrivati. Per me era tutto fantastico… Era stato fantastico il viaggio, non facevo distinzione tra montagna o i filari di pioppi in pianura; io non avevo mai visto la pianura in vita mia! Venivo dal mare, per me già la pianura era una cosa diversa… Poi Milano, la stazione di Milano… C’era come fondo questa capacità di meravigliarmi, di emozionarmi per le cose che vedevo. E quindi arrivati in questo paesino dove non conoscevo nessuno, accompagnando la mamma e la nonna a fare la spesa, c’era il tabellone dipinto a mano con i sentieri, le gite da fare. La prima cosa che feci, senza dire niente a nessuno, fu di tornare a casa, prendere un foglio bianco, le matite colorate; poi sono tornato di corsa – manco si sono accorti, quasi, che ero sparito – e ho copiato il tabellone, l’ho disegnato. Ce l’ho ancora, se vuoi te lo faccio vedere!

Con mia madre Fiammetta Amej Gogna, bagni Monumento di Genova, 1948. Foto: S. Del BoccioA. Gogna e la madre Fiammetta Amej Gogna, bagni Monumento di Genova, 1948 (?). Foto: S. Del Boccio

Da lì, i giorni dopo, ho cominciato a chiedere ai miei di fare delle gite – li portavo in giro io, stavo per fare 8 anni… Con la scusa di andare a prendere il burro alla malga dov’era più buono, dove costava meno. Poi facevo la raccolta delle cartoline, sempre in giro per paesi diversi per comprare le cartoline! E mi facevo delle gran camminate, da solo, ben inteso…

E scrivi che in quel momento avevi capito che questa sarebbe stata la tua vita…
Beh, non è che io in quei giorni ho firmato un contratto… Ma era così forte quella cosa: ero sicuro che avrei continuato a farla, solo, avrei anche cominciato a arrampicare. Avevo visto delle foto di gente che arrampicava, e questo mi aveva colpito. Quindi sono due cose legate. All’inizio salivo le frane, le frane di terra, se avessi perso l’equilibrio mi sarei ammazzato!

Dopo ho fatto un percorso non-classico, nel senso che andavo veramente da solo, autodidatta per almeno due anni. Sia da solo, sia con qualche pazzo come me che riuscivo a convincere ad andare…

(Rumori di sottofondo – “scusa, questo è il pane che si sta facendo…”.)

Quindi due anni nei quali andavo per conto mio e di nascosto. Di nascosto, perché i miei non volevano. Mio padre, quando si è accorto che avevo comprato dei chiodi e moschettoni, me li ha fatti riportare al negozio! Quando nel 1962 o ’63 andavo nelle palestrine di roccia vicino a Genova era sempre e solo di pomeriggio (in estate andavamo in Dolomiti, prima in Valsugana, poi nella Val di Fassa, ma lì era un altro discorso), ed era sempre di nascosto!

Avevo anche il materiale, tra cui la corda, arrivavo a casa al buio, magari alle 8 di sera e non potevo arrivare con la corda perché ufficialmente ero andato ad allenarmi a Cornigliano, lo stadio di Genova dove si faceva marcia e atletica.

Con mio padre Alberto Gogna, sopra Champoluc, agosto 1980
A. Gogna e Alberto Gogna, sopra Champoluc, agosto 1980

Allora dovevi imboscare la corda?
Qualche volta la lasciavo al compagno, qualche volta dovevo tenerla io, allora la mettevo in cantina ma lì tutta la notte rimaneva incustodita e io ero terrorizzato! Poi la recuperavo la mattina dopo, quando le cose erano più calme. Ma una volta o due, mi ricordo benissimo, l’ho lasciata al giornalaio, il giornalaio che era lì – “scusi, domattina passo a prendere, va bene se Le lascio questa borsa…?”! Dal giornalaio! Poi, finalmente, nel ‘64, ho fatto ‘sto corso di alpinismo e allora a quel punto le cose sono diventate ufficiali. Così ho avuto finalmente dei compagni, spesso più esperti di me. Perché questo era l’altro problema grosso: o andavo da solo o con compagni che non erano all’altezza… Magari erano come me, ma comunque erano impreparati. Si moriva in due piuttosto che da soli… E poi è anche successo, nel ’63, che il mio compagno Alberto Martinelli è caduto e si è spaccato un piede di brutto – tre mesi di gesso… L’ho raccontato di recente sul mio blog dove trovi sette, otto racconti di quei primi tempi. Ma andrò avanti perché ho un diario completo, ti farò vedere, ho cominciato a scriverlo nel ‘62 e fino al ‘66 sono andato avanti, poi basta. Dopo ho preso solo nota delle salite, ma il diario non l’ho più fatto.

Tuo padre cosa faceva di professione?
Aveva una ditta con i fratelli, era un grossista per macchine da scrivere e calcolatrici. Non c’erano i computer…

Forse da lì che arriva la voglia di scrivere! Comunque, scrivi che dopo il liceo sei andato in crisi…
Ma sai, la crisi era dovuta al fatto dello studio. Non avevo voglia di studiare! C’è stata una grossa delusione per aver seguito i consigli della nonna e aver fatto il liceo scientifico. Lei voleva che diventassi ingegnere. Io ci ho provato, ma francamente, guarda, non era il mio caso… Allora, nel ‘65, non potevi fare materie tipo lettere o filosofia (che era quello che io avrei voluto fare) se avevi fatto il liceo scientifico. Se non dando un esame integrativo di greco – di greco! – che avrei dovuto studiare l’estate, finita la maturità che c’era allora, che era una maturità bestiale in confronto a quella di adesso, non lo dico per dire, era molto, molto pesante… Io ho finito il 23 di luglio, sarei dovuto immediatamente partire con il greco per fare l’esame integrativo, altrimenti non entravo. Questo non lo potevo fare, io volevo andare in montagna, figurati. Così mi sono iscritto a ingegneria senza voglia di fare. Francamente sono andato avanti due anni senza far niente. Ecco la crisi da dove veniva. La crisi c’era perché io non sapevo bene cosa fare. E dopo due anni, insomma, ho capito: ingegneria niente e sono andato a fare legge. Però a quel punto, ormai… L’ho fatto solo per evitare il militare. Perché se tu eri iscritto a qualche facoltà non facevi il militare. Infatti ho fatto altri due anni di giurisprudenza, dopodiché ho detto basta, me ne frego e sono andato a fare il militare…! (Ride di gusto…)

Ornella Antonioli, Champoluc, novembre 1973
1973.11 Champoluc, O. Antonioli

Ma la tua passione per la storia dell’alpinismo, per lo scrivere, è già nata in quello stesso periodo?
Sempre della serie “se vuoi ti faccio vedere”: Ho lì una pila alta così di quaderni dove ho copiato le guide dei posti dove io volevo andare – Brenta, Monte Bianco, ecc. – copiate! Le fotocopie costavano troppo. Allora copiavo. A mano. E questo per dirti che avevo veramente voglia di sapere – più che di fare, di sapere. Cioè sapere per me era importante almeno uguale se non più importante del fare. È sempre stato così. E lo dimostra il fatto che passavo ore e ore a scrivere. Un conto era copiare, un conto era scrivere, cioè il diario, ma comunque scrivevo.

E quando sei riuscito a piazzare un primo tuo scritto?
Aldilà di qualcosa che forse avevo fatto sul bollettino del CAI-Sez. Ligure, la prima roba è stata dopo la Walker. Ho fatto la Walker da solo, ma anche lì la cosa è divertente: avevo deciso di farla da solo a gennaio-febbraio 1968. Dopodiché, immediatamente, ho cominciato a scrivere la storia dello sperone Walker…

Che poi sarebbe stato il tuo primo libro, vero?
Sì, lasciando in bianco il capitolo della solitaria non ancora fatta! E quindi quando poi l’ho fatta a luglio, è stato un attimo finire il libro, che poi mi ha stampato l’editore Tamari.

A Gino Buscaini avevi scritto una lettera per proporgli una collaborazione nella stesura delle guide CAI-TCI?
Era stato contemporaneamente, siamo sempre nell’estate del ’68. Io avevo capito che non avrei mai fatto né l’ingegnere né l’avvocato, correvo sempre di più in montagna, e quindi mi stavo guardando intorno e avevo scritto a Buscaini, che allora era il responsabile per la collana e che invidiavo (pensavo, caspita, fa esattamente quello che vorrei fare io), molto timidamente gli avevo scritto una lettera in cui chiedevo se c’era modo di aiutarlo, di collaborare in qualche modo. La risposta è stata negativa, gentile ma negativa…

Ma in quel periodo avevi già intuito che avresti potuto vivere di alpinismo?
Ci stavo provando. Era una mia speranza…

Chi c’era che all’epoca faceva così, forse Bonatti, Mauri…?
Vabbè, Bonatti aveva già finito di fare l’alpinista, era diventato un bravissimo reporter, lavorava per Epoca: quindi Bonatti aveva dato l’esempio. Altri – sì, c’era Mauri, poi basta. Messner stava uscendo con dei libri, ma nel mondo italiano è arrivato un po’ dopo. Era il momento in cui io potevo uscire. Infatti è stato anche quello il motivo per cui alla fine del ‘68 mi sono trasferito qui a Milano, abbandonando Genova e dicendo ai miei “grazie per quello che avete fatto, ma adesso io devo trovare la mia strada, non voglio più pesare sulle vostre spalle, già ho fatto quattro anni in cui mi avete sopportato, ma io non voglio fare queste cose, non voglio diventare avvocato, non voglio diventare ingegnere, voglio andare in montagna e basta, e per fare questo me ne devo andare, vivere per conto mio, fare conferenze e vedere cosa succede”.

Alla fine sei poi rimasto a Milano per sempre…
Sì, da allora sono rimasto a Milano.

Giorgio Napolitano consegna il titolo di Ufficiale al merito della Repubblica a Bibiana Bibi Ferrari, 8 marzo 2011
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E poi hai sempre vissuto in un contesto molto urbano…
Molto urbano. Non è che ho bisogno della città… Non ho bisogno del contesto cittadino nella maniera più totale. L’unica cosa per cui sono rimasto a Milano è che in qualche modo non ho mai avuto l’opportunità di trasferirmi in montagna. Non ho mai avuto nessuno che mi regalasse una casa in montagna e le donne – ho fatto tre matrimoni – erano di Milano e quindi non è che si potesse andare chissà dove.

Ma erano legate alla montagna e alla campagna anche loro…
Certo che sì! Ma sai, la prima, Ornella, sapendo il tedesco lavorava alla Braun, la ditta dei rasoi, e quindi per un po’ di tempo è stata lì, poi abbiamo comprato una casa… Non è che puoi cambiare così, ci vogliono anche le opportunità, io queste opportunità non le ho mai avute.

(Telefonata con Guya, sulla spesa, “compra qualcosa di un po’ sfizioso, compra un buon Lagrein che a me piace tanto…” – si scherza sulla pronuncia che lui fa perfetto in tedesco.)

Le tre donne della vita + le due figlie.
Siamo rimasti alle donne…
Ah sì. Alle donne. Io non ho mai avuto questa opportunità di andare via.

Ti sarebbe piaciuto?
Sì. In linea teorica sì. Perché con la prima moglie, a un certo punto lei non lavorava più. Potevamo anche, non avevamo figli, potevamo muoverci. Però… Già la seconda è stato completamente diverso. La seconda… Abbiamo fatto le figlie, lei lavorava a Milano e lavora tutt’ora nello stesso posto. Per fortuna che guadagna molti più soldi di me… È diventata Ufficiale al Merito della Repubblica, “per aver contribuito con Relight Italia, azienda caratterizzata da uno staff di sole donne, alla tutela ambientale attraverso il recupero e il riciclaggio degli apparecchi elettrici ed elettronici”. Meno male che c’è lei, le figlie così possono studiare all’estero – ci vuole un sacco di soldi…

Elena e Petra, Vareina (Svizzera), agosto 1998
1998.08 Vareina, Elena e Petra

Già che siamo alle donne e alla famiglia: le figlie adesso quanti anni hanno?
24 e 22. Petra, la grande, in questo momento è a Berlino e sta facendo il corso B1 di tedesco. Ha già fatto A1 e A2, deve fare B1 e B2. Nel 2015 si è laureata in filosofia qui a Milano con 110 lode, adesso vuole fare un master in Germania o in Austria, o a Colonia o a Vienna, e quindi sta studiando il tedesco. Senza il B2 non ti accettano. Sono contento. L’altra si chiama Elena, sta facendo la tesi a Maastricht in scienze biologiche, fidanzata con Gilles, un ragazzo belga simpaticissimo che io adoro, sono contento anche per lei, molto.

Quindi, con la seconda moglie con il suo lavoro, ecc., non si poteva andare via da Milano… e la terza, anche lei, ha il suo ambulatorio veterinario – fine del discorso. In più, con la prima, per sei o sette anni avevamo affittato una casetta a Champoluc. Una casettina bella che si chiamava “Le fate nere”. Lì ho capito che sarebbe stato un problema vivere su. Perché? Innanzitutto perché non c’erano i mezzi che ci sono adesso, mail, internet, ecc.

Saresti stato comunque lontano da qualsiasi redazione…
Sì, c’era il telefono, però il telefono, insomma, era un po’ poco… Ci ho provato… Siamo anche rimasti un mese su… Ma dovevo muovermi, andare in giro, dovevo fare, ho capito che non si poteva. E’ vero, c’è stato un po’ di sofferenza perché francamente, la vita in via Volta qui a Milano, dove sono stato parecchi anni, poi in Corso Vercelli… peggio ancora, in pieno centro con i tram sotto alle finestre… un casino. Proprio la Milano più odiosa. La città odiosa. Invece dal 2010 siamo qui in Via Morimondo. Qui è un altro discorso. Da qui non mi tiri più via. Da qui andrò via rigido e orizzontale… Non c’è un rumore. È pieno di verde. L’aria, sì, certo, l’aria di Milano non è il massimo, ma restando dentro, tenendo chiuso, poi nei sabati e domenica vado sempre in giro, va bene così. Francamente,  basta con questa storia del dire “ah, se io qui, se io là…”.

Sono i casi della vita; poi una scelta implica delle rinunce e bisogna anche scendere a dei compromessi…
Esatto. Guarda, se me l’avessero regalata una casa in montagna – che ne so… Probabilmente sarei a Courmayeur… Però sarei stato contento? Chi lo sa. Non ci metto la mano sul fuoco.

Guya Spaziani, lago di Carezza, giugno 2011

Lago di Carezza, Guya

Tornando a queste tre donne che penso siano state, o meglio che sono, le donne importanti della tua vita, tutte e tre, potresti dare un “nome” ai tre periodi – quello con Ornella, poi con Bibi e oggi con Guya?
Diciamo che se provo adesso a fare un’analisi, cosa che non mi trovo a fare tutti i giorni, in effetti, con Ornella è stato il primo periodo, mi sono sposato abbastanza presto, nel ‘71, avevo 25 anni, dopo tre anni che eravamo assieme. Con lei ho vissuto il periodo esaltante delle grandi scoperte; noi abbiamo fatto un viaggio che è durato un anno. Siamo partiti dall’Italia con 50 lire sul conto corrente – 50 lire sul conto corrente! Siamo partiti e siamo tornati dopo un anno, avendo vissuto un’avventura stupenda, con molta fortuna, perché oggi una cosa così con tutti i paesi che ci sono in guerra, così incasinati, non esci neanche. Anche se lo vuoi fare perché disprezzi il pericolo, non puoi comunque! Manca la possibilità di conoscere la gente, sei costretto a difenderti, non è che puoi andare in giro come vuoi. Per esempio l’Afghanistan è da scartare adesso. Ma anche il Pakistan è pericoloso. Ti fanno pena… Siamo impotenti di fronte a quello che il loro uso, il costume, ma loro dentro si stanno ribellando. Però non possono fare niente. Con in più il discorso dei talebani, ecc. Invece nel ‘74-‘75 è stato un periodo magnifico. E Ornella era stata prima di me in Afghanistan, nel ‘72, c’era ancora il re!

Vi invidio…
Sì, è stato bellissimo. Ne scriverò adesso. Ho un po’ di appunti. Sto facendo questo lavoro, non l’ho ancora fatto perché ero preso con i miei libri. Non le ho mai usate queste cose, neanche rilette.
Vabbè. Con la prima moglie è stato il periodo delle grandi scoperte sia dal punto di vista geografico, diciamo l’Oriente in generale, sia da quello di interessi culturali diversi. Perché tutto è partito dal fatto che Ornella conosceva abbastanza bene i tappeti. Amava i tappeti e li conosceva senza essere una fanatica, però si è fatta una piccola cultura di tappeti. Io di tappeti me ne sbattevo proprio nella maniera più totale. Ma arrivati in Iran – c’era lo scià, c’era ancora lo scià! – prima siamo andati un po’ in giro e lì ho capito cosa erano i tappeti. Mi sono appassionato anch’io. Per tutto il viaggio, Iran, Afghanistan – tappeti dappertutto, tant’è che abbiamo anche fatto un po’ di commercio, girato a casa qualche soldo, comprato qualche tappeto, qualcuno l’ho ancora, per fortuna. Quello lì è bellissimo – ma con il gatto preferisco tenerlo arrotolato… Lo tiro fuori solo nelle grandi occasioni – quelle due ore che ci sono gli ospiti e poi lo richiudiamo! Vabbè, lei è abbastanza brava che le unghie se le fa su quel cosettino bianco – che è proprio sul tappeto, tra parentesi…

L’inizio della ricerca interiore. E ancora le donne.
Comunque i tappeti sono stati la chiave d’ingresso a tutto il mondo orientale, che già mi aveva colpito molto nella mia prima spedizione alpinistica all’Annapurna del ‘73. Il mondo del buddhismo, dell’induismo, quello dello zen, mi stavo già un po’ interessando, ma molto così sai, in modo superficiale… invece in quel viaggio, e specialmente dopo, ho cominciato a interessarmi delle religioni orientali, della cultura orientale, un po’ anche dell’arte, e a quel punto c’è stata l’associazione mentale con il discorso analitico. Quindi, prima ho cominciato a leggere tutti i libri di Sigmund Freud, peraltro trovandoli di una noia mortale, ma me li sono letti comunque tutti, perché mi interessava l’argomento dei sogni. Dopodiché sono passato a Carl Gustav Jung e là mi si è aperto un mondo. Proprio un mondo completamente diverso. Sono andato avanti parecchi anni, per tutti gli anni ‘70 ancora e oltre. Ho fatto anche un’analisi con un signore stupendo.

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Ma come mai dall’Oriente all’analisi?
La storia dell’associazione: nel momento in cui mi sono interessato alle religioni ho vagamente percepito che esisteva un inconscio. La parola “inconscio” la conoscevo già, ovviamente; ma la religione orientale, parliamo soprattutto del buddhismo, ti fa capire che c’è una parte di te che tu non conosci. L’inconscio è stato per me motivo di interesse. E che cosa nella cultura occidentale parla di inconscio? La psicanalisi. Non è che ci fossero altre discipline, era l’unica, è l’unica. Ci sono vari tipi di psicanalisi, però la classica è quella di Freud, poi pian pianino ho capito che c’erano delle differenze enormi e quella che più si apriva ai miei interessi era la disciplina di Jung. È la psicologia analitica. Oltre a quella, ovviamente, mi sono interessato anche a quelli che sono stati gli junghiani, ho letto avidamente e quindi ho fatto l’analisi io personalmente – mi si è aperto un mondo, perché improvvisamente ho capito che il mio agire come avevo fatto fino a qualche anno prima, il mio agire conscio e la mia volontà di fare determinate cose era nulla in confronto alla vita che avevo dentro. Ho dato molta attenzione ai sogni. Ho trascritto almeno 2000 sogni.

Insieme al mio analista, Lino Tosca, e provando un grande piacere ho fatto per qualche anno questo lavoro – non è che sono andato per curarmi – non avevo problemi, non mi sembrava di aver problemi di ordine nevrotico, non più degli altri. Era per puro piacere di ricerca personale, insomma. Tanto che negli ultimi tempi il Tosca mi aveva proposto di intraprendere la carriera di analista. Lì per lì pensavo “ma cosa sta dicendo questo”; invece poi mi ha un pochino convinto nel senso che effettivamente ero portato. Solo che anche lì ho trovato l’ostacolo burocratico. La prima volta era stato per lettere e filosofia; invece qui per fare i loro seminari allora c’era la regola che bisognava essere laureati di qualcosa. Cioè uno poteva essere laureato in economia-commercio e poteva farlo… Invece uno che non era laureato in economia-commercio, no, non poteva farlo. Una stronzata tale che io gli ho anche detto “scusi, mi sembra che questa stronzata non sia all’altezza dell’albo degli psicologi analitici, avete fatto una regola che fa schifo”. “Lei ha perfettamente ragione”. Sì, certo che avevo ragione, però non c’era niente da fare.

Come conciliavi questo interesse fortemente intellettuale con l’alpinismo “crudo e violento”?
Da una parte ho avuto un effettivo calo di prestazioni…

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… perché i tuoi anni più forti erano stati prima?
Sì, nel ‘68, ’69… fino al ‘74. Sono stati sette anni, contiamo anche il ‘67, va, perché anche lì ne ho fatte di cotte e di crude. Insomma, gli anni sono stati dal ‘67 al ‘74. Otto anni. Poi non è che ho smesso, però da una parte c’era questa consapevolezza dell’interiorità che ritenevo più importante delle realizzazioni esterne. Questa è stata sicuramente la motivazione numero uno. Poi c’è stata l’Annapurna dove ho perso mio cognato, ho perso due amici, Leo Cerruti e Miller Rava, allora ti chiedi se vale la pena. Insomma, ti chiedi “sei sicuro di quello che vuoi fare?”. La mia pietra di paragone era Messner. Era ovvio. Perché Messner già nel 1970 aveva fatto il versante Rupal del Nanga Parbat; quando l’ha fatto, io ho detto “questa cosa è sovraumana”, così sovraumana che neanche avevo voglia di inserirmi nella competizione per fare io qualche cosa del genere. Cioè ho capito subito che lui era il primo e che era giusto che fosse così – noi altri venivamo dopo. Questo è stato molto importante, devo dire. Il Nanga Parbat di Reinhold – con il quale ero in contatto, sono stato anche al funerale del fratello a Funes, funerale senza salma –, questo per me è stato rivelante. Non ho smesso di andare in quota – nel ‘75 ho fatto la spedizione al Lhotse che non era una passeggiata, nel ‘79 sono stato al K2 – cioè andavo, ma non era più come prima, quando io avevo l’obiettivo di essere il numero uno al mondo.

Presuntuoso!
Sì, sì, presuntuoso, ma modesto nel senso che non ho mai detto ad altri “io voglio”… Ma dentro di me, questo lo ammetto tranquillissimamente, l’obiettivo era quello. Che non ho raggiunto. Non l’ho raggiunto, ma ho trovato altre strade nel frattempo. Il mio obiettivo non era più quello lì. Era cambiato. E il cambiamento è avvenuto soprattutto durante il mio matrimonio con Ornella in cui ne sono successe di tutti i colori… Lasciamo perdere… Non è argomento di un’intervista per la rivista del Club Alpino Tedesco! Però questo è successo…

Ecco qui il significato della prima moglie, grosso innamoramento iniziale, delle grandi esperienze vissute assieme, anche perché lei aveva le stesse passioni che avevo io, vedevamo le cose nella stessa maniera, non facendo grandi cose ma lei era nell’ottica dell’avventura, anche della ricerca interiore. Questo è stato essenziale, devo ringraziarla per questo. E questa cosa è durata fino all’80, ‘82, lì è cambiato qualcosa, insomma io nel frattempo ho cominciato anche a lavorare in maniera più strutturata, abbiamo fondato le Edizioni Melograno assieme, si facevano dei libri, si lavorava. Però il fatto di non aver avuto figli da una parte ci ha tenuti insieme forse di più del necessario con l’ottica del dopo – c’erano altre donne, insomma – e quando nell’87 è arrivata la Bibi lì è cambiato tutto. A proposito di Bibi: con lei tutto diverso, Bibi non aveva questa profondità anche se aveva altre qualità, voglio dire, quella profondità che aveva Ornella. Lei zero, anzi, ben inserita nel mondo, nelle cose dell’apparenza, materiali, molta attenzione a quello che pensava la gente. Poi nel ‘90 è saltata fuori la storia dei figli, io avevo già 44 anni, figurati, chi ci pensava… Lei sì! Insomma non ha fatto fatica a convincermi e quindi nel ‘91 è nata la prima (e lì è cambiato tutto), è stata un’apertura al mondo. Ho pagato la mia discesa nell’interiore che ho fatto negli anni ‘70 e primi anni ‘80 con una discesa nel mondo esteriore, tramite i figli prima di tutto ma anche con un lavoro molto più aperto: avevo bisogno di lavorare, ho fatto due società, ho fondato poi Montana che è l’unica cosa buona che ho fatto – oggi fatturiamo 5 milioni. L’unica cosa buona, perché le altre sono fallite, chiuse, l’agenzia fotografica c’è, ma non faccio niente, c’è solo di nome, di Montana invece sono socio al 20 per cento, sono nel consiglio d’amministrazione. La società ha avuto un po’ di problemi gli ultimi due anni, ma adesso si è tirata fuori – sono contento di aver fatto Montana. Molto contento.

E poi, per tornare alla terza moglie, le cose sono completamente diverse ancora: lì siamo tornati alla semplicità. Un po’ ci voleva. Dopo l’esagerazione (quasi) dell’interiorità nel periodo con Ornella e l’esagerazione dell’esteriorità (quasi) con Bibi, bisognava un po’ trovare una soluzione.

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Una cosa che mi ha fatto molto male: Con Ornella ho fondato le Edizioni Melograno nell’82. Si lavorava, ma non c’è mai stato il decollo. Via Ornella, arrivata Bibi, nel ‘91 è nata la prima figlia, nel ‘94 la seconda. Combinazione: il ‘94 doveva essere l’anno del lancio al successo, perché finalmente sono riuscito a lavorare con un editore molto più grosso di noi per la collana I Grandi Spazi. Doveva essere la realizzazione alla quale io credevo – non aveva niente a che fare con la ricerca del destino, ma era autorealizzazione. L’assoluta volontà con la quale ho perseguito l’obiettivo per almeno due anni (nel ’94 e ’95), e anche dopo, mi ha allontanato dalla famiglia; con la scusa del lavoro mi sono letteralmente allontanato, ero sempre in giro, era come se non ci fossi. Questa era una cosa terribile che poi ha distrutto il matrimonio, sostanzialmente. Questa è la realtà. Non dovevo fare così. Eh sì…

Ma con Ornella come mai era finita? Hai scritto qualcosa della sbandata con la francese…
Scrivo da qualche parte della francese, veramente?

Certo che scrivi della francese! Niente di grave, ma l’hai accennato… Lo avrò sottolineato…  Scherzo. Ah, guarda qua: “Nel 1975 per un motivo contingente, ero reduce da una sbandata amorosa con una francese che aveva portato il mio matrimonio con Ornella a condizioni disastrose e di declino totale”. Poi con Ornella siete partiti per il viaggio… Come mai quella sbandata? Nel senso che sembra un bel matrimonio di due che fanno mille cose…
No, no, guarda, le ho sempre messe una marea di corna, proprio… Una marea no, ma comunque un numero abbastanza significativo… Però quella lì mi ha fatto sbandare; ero coinvolto, questo era il problema, le altre volte no. Questa qui sì. E lei me l’ha fatta pagare in seguito… (Ride).

A un certo punto ovviamente Ornella se ne è accorta. Il fattaccio si era svolto in una settimana intensa. Ornella non era in Italia, poi quando è tornata è venuto fuori tutto, un casino bestiale. Al che – considera anche l’epoca del dopo ‘68, quando c’era anche questa cosa  del “parliamone”, ecc. – siamo andati tutti e tre al rifugio Ponti…

… Orrore… “a parlare”?
Sì, così, nella natura… guarda, è stata una cosa che… basta, meglio non dare particolari… Comunque questo era ai primi di agosto 1974. Poi non ci si vede per un po’… Lei abitava a Parigi, non è che l’avevo così vicina… Poi c’è stata un’ulteriore frequentazione sulle Alpi Liguri, fino a che siamo arrivati ai primi di settembre, dove dopo un bellissimo weekend passato assieme, ecc., siamo arrivati a guardarci in faccia e dire “non è possibile”. A parte che anche lei era sposata con un bambino… Quindi con la morte nel cuore, ma abbiamo detto basta. Però sempre con la domanda “sto facendo bene?”, “siamo sicuri?”, “sarebbe bello vedersi ogni tanto”… Passa ottobre nel casino più totale. Poi viene fuori questo progetto con Ornella di partire per l’Asia. Quindi io in quattro e quattr’otto compro un furgone Volkswagen e lo attrezzo un po’ spartano, poi verso i primi di dicembre partiamo. Partiamo e stiamo via dieci mesi. Durante ho fatto anche la spedizione al Lhotse, in questo periodo di due mesi e mezzo il furgone è rimasto a Kathmandu in un garage e Ornella è tornata a casa con l’Hercules che ha portato la spedizione.

… E dove c’è la francese, in tutto questo…
Aspetta! Siamo ai primi di giugno 1975, lei è tornata a Kathmandu e pian pianino abbiamo cominciato il nostro ritorno. Ci siamo fermati di qua e di là – in Ladakh per esempio, che era appena stato aperto, era stupendo. Peccato che un giorno dopo essere partiti da Kathmandu la povera Ornella si è beccata un’infezione alimentare dove poteva lasciarci la pelle, ma veramente. Nel momento poi in cui stavamo attraversando la pianura indiana, eravamo a 48 gradi – il massimo… Era dietro, stesa, mi ha detto “tu guida veloce, andiamo in Ladakh, in alto starò meglio”. Siamo stati in Ladakh, si è ripresa, abbiamo preso le pulci, abbiamo girato ancora, tornati al nostro furgone, facciamo altri giri, a un certo punto arriviamo a Peshawar. Peshawar da lì abbiamo preso una corriera, per andare leggeri, a Chitral. Il viaggio a Chitral dura due giorni di bus. E la tappa di notte la fai in un paesino che si chiama Dir. Questo Dir è uno dei posti più dimenticati da Dio, è veramente un posto pazzesco, io non ho mai visto un posto islamico così “rough”, rude; oggi ovviamente una delle capitali dei Talebani. Già allora la donna era vista come diavolo che cammina, gli uomini erano tutti armati… Guarda… Quindi eravamo lì in quel paese che facevamo lo struscio nella via più importante di Dir in mezzo a 3000, 4000, 5000 persone, barbuti… In quel momento alzo l’occhio…

… e c’è la francese che gira per Dir…

(Fa un segno affermativo con la testa e cominciamo a ridere come di matti tutti e due…)

Ornella non voleva crederci… era il suo incubo tutte le notti…! Com’è che diceva la francese? “Les yeux sont mon capital…” Cazzo, non ho mai visto degli sguardi così… Che occhi, che capitale! Anche il sotto, il telaio…

Anch’io non ci volevo credere. Per fortuna era insieme a un francese, in dieci mesi lei aveva fatto conoscenza con il più grande traghettatore di turisti francesi e non in Sahara, il Piero Ravà gallico, si chiamava Pierre Jaunet… E lui ha ceduto a questo “capitale”, si sono messi insieme e poi sempre sono rimasti insieme, a fare viaggi con i clienti. Pensa che oggi lei è mancata…

Che imbarazzo… Trovarci lì… Stiamo faticosamente cercando di tirarci fuori dall’annegamento nel mare, e questo mare ti raggiunge in spiaggia e vieni ributtato in mare… È così.

… e dopo siete annegati?
Questo era solo l’inizio della lunga storia, ci è voluto ancora parecchio… Finché siamo annegati…

L’ambiente e Mountain Wilderness. Libertà e storia come altri temi.
Apriamo un altro capitolo importante, quello dell’ambiente e quindi anche di Mountain Wilderness.
Il discorso dell’ambiente non mi ha interessato prestissimo. Anch’io vedevo gli scempi, vedevo le cose brutte, ma la domanda era: cosa possiamo fare? E quindi non me ne sono occupato, anche perché c’era dentro di me l’altro interesse, quello dell’esplorazione interiore. Sull’inconscio mio, sull’inconscio collettivo di Jung, ero assorbito da quelle cose, mi piaceva proprio. L’idea di difendere l’ambiente lì per lì non l’ho presa in considerazione. Quando però nell’87, novembre, fu fatta l’assemblea a Biella per la fondazione di un’associazione che poi sarebbe stata chiamata Mountain Wilderness, sono stato uno di quelli che da subito hanno aderito, hanno lavorato, l’abbiamo creata noi in quel momento. I fondatori erano di vari paesi, c’era qualcuno dell’Argentina, c’era Hillary, Messner, poi Goedeke dalla Germania, Bonington, vari francesi, era veramente internazionale.

Diciamo che colui che ha avuto l’idea era stato Carlo Alberto Pinelli; essendo un accademico, si è fatto aiutare dal Club Alpino Accademico Italiano. E quindi hanno fatto una specie di commissione e hanno steso una lettera a tutti questi personaggi chiedendo se erano interessati a un movimento di opinioni e di fatti per la salvaguardia dell’ambiente della montagna di tutto il mondo. Io ho ricevuto questa missiva e ho risposto di sì e così mi sono trovato anch’io a Biella. A Biella c’era mezzo mondo, c’erano 2000 persone. E quell’assemblea ha eletto i primi 21 garanti internazionali e io ero uno di questi.

Dopo è stata fondata anche Mountain Wilderness Italia, ne sono diventato segretario, ci ho lavorato, ho preso anche qualche soldino, il lavoro è stato veramente pesante. Dopo che sono andato via io, nessuno ha più fatto quel lavoro, anche perché il tempo dell’associazionismo sarebbe finito proprio in quegli anni ‘93-’94. Figurati che il WWF nel ‘88-‘89 aveva 500.000 soci in Italia, adesso se ne ha 300.000 è tanto! Lo stesso tutte le altre associazioni.

Comunque è un tema di cui ti occupi tanto anche oggi, per esempio nel tuo blog?
Sì. Diciamo che dal punto di vista interiore, il mio interesse rimane sempre quello che ti ho spiegato. La ricerca interiore. Ma di quello se ne può parlare ogni tanto, sai. Non è che ne puoi parlare tanto in giro. Ci sono delle cose – non dico che non si possono dire, però vedo che la gente fa fatica. Se trovi qualcuno che è disposto, è un conto. Ma da così a parlarne spesso non ha tanto senso. L’ho fatto una, due volte, c’è un post che parla di questo, lì ho dovuto lottare con qualche cosa che dentro di me diceva “stai zitto, stai zitto che è meglio”. Il post si intitola La pervicace ricerca del proprio destino. Quello è fondamentale. Sono due puntate. La fondamentale è la seconda. Però anche la prima ha il suo peso, diciamo che è la parte più comprensibile. Quell’argomento per me è sempre il number one. Ma nel blog ne parlo meno, me ne occupo meno rispetto agli altri. Le altre due cose che rimangono sono l’ambiente e la libertà. Che sono due temi enormi. Libertà nel senso dell’essere libero di fare quello che hai scelto di fare, ma che gli altri ti possono impedire o che tu stesso ti impedisci. Quindi libertà in questo senso. È un tema che comprende un sacco di altre tematiche inferiori. Queste sono le due cose che mi interessano di più. Oltre alla storia, sempre, la storia dell’alpinismo, che mi piace molto, curiosità, anche lì ho scritto adesso – anzi te lo regalo, ho scritto questo libro qui su cordate famose di guide e clienti.

(Segue uno scherzoso scambio di lui con il gatto che reclama il suo pasto in anticipo, poi tra noi due sulle guide, figura molto familiare a me…)
Dicevamo, sì, i due temi sono questi, ambiente e libertà, e puoi aggiungere anche la storia.

Il rapporto con il mondo delle guide.
Già che ci siamo, parliamo un attimo della “guida”. Tu sei guida, hai mai praticato il mestiere?
No, io ho praticato assai poco il lavoro classico di guida, nel senso che ho accompagnato ben poche persone – diciamo che due mani mi bastano per dire quante volte sono andato con dei clienti! Ma in realtà il titolo di guida l’ho usato parecchio per altri tipi di lavoro, cioè quelli dei corsi aziendali di formazione. Formazione aziendale che prevedeva dei momenti outdoor – calate, ferrate, ecc. Ne ho fatti parecchi.

(Arriva Guya – porta la spesa e del vento fresco, si mettono a prendersi in giro… Interrompiamo.)

Eravamo alle guide. Hai dovuto fare tutta la formazione come oggi?
Era completamente diverso. È stata una cosa abbastanza travagliata. Sono diventato aspirante guida nell’80. Dopo i tre corsi regolari di roccia, ghiaccio e sci. Dopodiché sono passati tre anni in cui ho esercitato un po’ e poi nel 1983 mi sono iscritto ai corsi per diventare guida. Ho fatto un corso, quello di scialpinismo. Lo scialpinismo però è il mio punto debole nel senso che non scio benissimo, non ci sono portato, uno ce l’ha nel suo DNA certe cose – io questo no, pur essendomi anche applicato, ho raggiunto il livello per diventare aspirante, non è che non so sciare, però ho vari punti deboli. Siccome in quell’anno io ho quasi litigato, o meglio già tre anni prima avevo già quasi litigato, con il direttore del corso (non ero tanto d’accordo con lui), in poche parole non sono riuscito a passare questo corso di scialpinismo per guida, provocando anche il disagio di molti colleghi, di gente che si chiedeva perché. Questo era nel 1983. Passano 12 anni (ride), 12 anni!, arriviamo nel ‘95 e una legge regionale impone alle guide di mettere ordine nel proprio albo. Io ero nell’albo degli aspiranti guide. Quindi essendo nell’albo degli aspiranti guide da troppo tempo – fatto sta che ero insieme ad altre 36, 37 persone in questa condizione “io ero intra color, che stan sospesi” per dirla con Dante. Ci hanno fatto fare un corso che è durato tre giorni e hanno promosso tutti! Tutti! E quindi sono diventato guida senza fare i corsi per diventare guida! Hai capito? Ne ho fatto uno, quello di scialpinismo, e anche male! Roccia e ghiaccio? Mai fatti… Questo era nel ‘95, da allora io sono guida a tutti gli effetti, ho fatto gli aggiornamenti ogni tre anni, quest’anno dovrò andare a farlo ancora. Questa è una storia abbastanza divertente…

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Ma il tuo rapporto con quel mondo com’è?
Il mio rapporto con quel mondo è un rapporto di odio e amore. Tanto io già nel ‘72 ero accademico del CAI. Diventando aspirante guida, praticamente mi hanno buttato fuori dal CAAI (Club Alpino Accademico Italiano), perché una guida non poteva essere accademico , cioè non mi hanno buttato fuori ma mi hanno messo su una lista a parte. Potevo andare alle loro riunioni ma senza diritto di voto. E come me c’erano tanti altri. Quindi aver dovuto rinunciare all’accademico – per carità, non è importante, ma dal punto di vista del significato di far parte dell’Accademico, sicuramente io con i miei pensieri, con il mio modo di andare in montagna ero più vicino al mondo degli accademici che non a quello delle guide. Quindi dover rinunciare a quello degli accademici, insomma, mi dispiaceva. Perché l’ho fatto? Perché ritenevo comunque che le guide fossero in una condizione per la quale bisognava collaborare, per aiutarli a migliorare la loro condizione in Italia. In altri paesi la situazione è completamente diversa. Ma qui in Italia la gente vede la guida ancora con la pipa in bocca, se sanno cos’è… se vuoi, non la distinguono dall’Alpino. Sto esagerando, ma non più di tanto. Quindi dentro di me mi dicevo “questi ragazzi che diventano guide (e oltre tutto è proprio difficile diventare guida – perché i corsi dalla fine degli anni ‘70 sono veramente diventati difficili) secondo me meritano di più, ci vuole una maggiore valorizzazione di questa figura”. Comunque la guida alpina ha detto molto nella storia dell’alpinismo e anche oggi dovrebbe continuare a dire molto. Specialmente in un tempo in cui la responsabilità di chi va in montagna è cresciuta così tanto e il rischio di avere poi anche problemi giuridici penali per l’incidente sono cresciuti notevolmente: già negli anni ‘80 era così, adesso non ne parliamo. Io che mi occupo di comunicazione, che penso di saper scrivere meglio degli altri, magari posso dare una mano. Questa era un po’ la mia mission. Cosa che si è scontrata immediatamente con la parte più grezza e gretta delle guide – con quella mentalità di “noi portiamo la gente in montagna, chi è guida senza portare la gente in montagna è un cittadino…” Questo era negli anni ‘80 ma è ancora un po’ così, anche se adesso ci sono molte guide cittadine. Rispetto a prima è diverso, però un po’ si sente.

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Poi, come per tutti gli organismi (se ci sono delle cose che non vanno bene e che andrebbero messe a posto), è difficile, è difficile fare una critica, mi sono scontrato più volte. Adesso faccio parte del consiglio nazionale, sono riuscito a farmi eleggere, qualcuno ci crede (mentre non sono riuscito a entrare nel consiglio del Collegio Guide della Lombardia, ed è meglio così, così almeno faccio meglio l’altro compito). Diciamo che ci sono dei problemi che probabilmente in Germania non ci sono. Soprattutto partendo dal fatto che in Italia ci sono degli istruttori CAI che tolgono molto lavoro alla guida. Non è che possiamo ribellarci, è la legge. Bisognerà trovare pian pianino un compromesso. Oltretutto ci sono anche degli istruttori che lo fanno per conto loro e questo è veramente illegale. Sono pochi, ma ci sono. Questo però ha poco a che fare con la mia critica costruttiva alle guide. Una delle cose che dovrebbero fare le guide è dire “come gruppo rinunciamo all’eliski perché riteniamo sia un’attività non consona alla mission della guida alpina”. Che poi qualche guida possa anche accettare il lavoro di questo genere, per me è una responsabilità del singolo. Non è vietato. Però dal punto di vista del gruppo sarebbe bello che ci fosse una presa di posizione di questo genere. E quindi io adesso sto lavorando sotto sotto, ho creato un forum, vorrei riuscire pian pianino a contarci, a vedere quelli che potrebbero alzare la mano e dire “ma insomma, veramente, prendiamo posizione”. Sarebbe bello, ma non è facile.

Ma guarda che sarà difficile, se penso al Club Alpino Svizzero… nelle sue posizioni secondo me è diventato meno “ambientale” e più “commerciale”…
Ah bene, anche voi ci tradite… no, quello no! Comunque io difficilmente mollo l’osso. Quindi speriamo che possa andare avanti questa storia, perché poi ho anche detto: “Se domani il parlamento italiano o qualche regione decidesse che l’eliski è vietato (cosa che non succede, ma se succedesse…) io sarei il primo a non essere contento. Sarei scontento di questo. Perché ottenere quello che vuoi tramite un divieto è la cosa più negativa che ci possa essere, invece che ottenerla tramite la convinzione. Se la maggioranza si esprimesse e dicesse no, allora mi andrebbe bene. Ma che questo avvenga tramite un divieto, mi metterei dalla parte opposta, ma veramente! Questo è importante da capire, perché se non c’è un processo culturale ma solo un altro no, allora domani ti vietano anche l’alpinismo perché è un’attività pericolosa… Questo è quello che sto cercando di fare con le guide. Cercare di migliorare la loro immagine tramite la loro evoluzione culturale, che devo dire è molto lenta.

Sigmund Freud
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Il rapporto con l’alpinismo moderno e il lavoro oggi. Il “Gogna blog”.
Ti sei scelto un campo di battaglia difficile… Invece l’alpinismo di oggi, lo segui sempre, sei uno dei pochi…
… vecchi…

Vecchi, ok, l’hai detto tu, che sanno cosa vuol dire – cioè non solo segui, ma capisci! E a differenza di un Messner li sostieni anche.
Con Reinhold c’è stata anche una mezza discussione su questo…

(… interruzione per “la solita aspirante modella” che sbaglia porta per il casting e suona, risate…)

Lui aveva detto che l’alpinismo è finito con Bonatti e con lui… A me sembrava veramente una stupidata, lì ho pensato “devo assolutamente dire qualcosa”. Allora ho scritto che l’alpinismo c’è ancora e come, ci sono dei giovani che fanno delle cose meravigliose, lo stesso Messner è dentro il Piolet d’Or e sa bene cosa vuol dire essere nominato al Piolet d’Or e cosa vuol dire fare delle salite fantastiche e completamente fuori dell’immaginazione anche di soli 20 anni fa. Aldilà, oltre, ma oltre, oltre, oltre! Il fatto che l’altro giorno Alex Honnold e Colin Haley abbiano finalmente completato la traversata delle montagne del Cerro Torre, che avevano già fatto l’anno scorso, tra l’altro, arrivando a due tiri (due tiri!) sotto la cima, è straordinario. Ma io mi ritrovo a pensare “ma allora, se l’hanno fatto due volte, è quasi una roba normale, hai capito? Non è una roba che uno dice “cosa hanno fatto?”. No, questi fanno un’impresa che sono in grado di ripetere l’anno dopo tranquillamente in 24 ore! Cioè fino a sei, sette anni fa ci mettevano cinque, sei giorni – lo stesso Haley con Rolando Garibotti. E poi ci sono quelli che magari dicono, questo non è mica un alpinista, scala solo in Yosemite – sì, abbiamo visto – ha fatto la traversata del Fitz Roy con nientedimeno che Caldwell, e quest’anno e l’anno scorso questa traversata di queste quattro guglie, Cerro Standhardt, Punta Herron, Torre Egger e Cerro Torre. Se tu non vedi questo, sei cieco. Ma veramente. Non diciamo che l’alpinismo è finito. Poi era anche un po’ ridicolo perché guarda che Bonatti aveva detto la stessa cosa nel ‘68 – ah beh, si è visto… State zitti, dai… Quando ci vuole, ci vuole. Infatti si sono ben guardati dal mettersi a litigare con me su questa cosa. Indifendibile.

Carl Gustav Jung
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A parte questo, con Messner che rapporti hai?
Ottimi. Ma non vuol dire che adesso non posso dire come la vedo io… Mi sono per esempio anche permesso di criticarlo sul come aveva scritto sul Cerro Torre. Tu puoi benissimo scrivere un libro sul Torre, sulla vicenda di Maestri ecc., per carità. Ma fai una cosa seria! Non che tu cominci a dire due cose nelle prime due righe e poi le ripeti uguale in fondo avendo dimostrato niente. Questo non mi piace, questo è fucilare le persone. Poi, che tu abbia ragione non lo discuto neanche, può darsi benissimo che Maestri non sia arrivato in cima, anch’io dentro di me sospetto che non sia arrivato in cima, ma non puoi affermarlo così, non va bene. Mi ha risposto, gentilmente, rimanendo della sua idea. Amici come prima…

Tu puoi, io non posso… Come giornalista nella sua lista nera non posso…
Comunque, il discorso era nato con l’essere informato sulla cronaca, eh beh, la risposta è sì, io sono al corrente della cronaca. Cerco di esserlo, difficilmente scrivo sul blog qualche cosa di cronaca perché ci sono già altri che lo fanno, e bene, come Planetmountain: non mi va di essere in concorrenza con loro, sono molto più rapidi di me, non voglio competere. Sarebbe assurdo se mi mettessi a scrivere le stesse cose. Poi non ho le capacità di scriverne il giorno dopo, io ho bisogno di un attimo di tempo per approfondimenti, non mi va di fare l’articolo con le notizie dell’ANSA.

Parlando del tuo lavoro di oggi: perché lavori ancora?
Il mio lavoro è non pagato, molto semplicemente!

Ma perché ti piace continuare? Nel senso che alla tua età potresti fare il pensionato!
Pensionato che non ha una pensione… Comunque ci ho pure pensato. Non lo faccio perché se vuoi mi sento più giovane di quanto sono, dentro di me non ho 70 anni, ne ho molti di meno, soprattutto provo delle emozioni, ci sono delle cose che mi spingono a scrivere. I problemi sono soprattutto quelli che ti ho detto prima, cioè la libertà, l’ambiente: se vuoi, mettici pure la gestione di certi enti, tipo il soccorso alpino, tipo le scuole d’alpinismo per esempio. Su questi enti ho fatto degli articoli pesanti di critica e anche di accusa come vengono gestiti in Italia, all’estero non ho idea, i miei limiti sono questi. Il giorno che avrò una redazione con qualcuno che mi traduce istantaneamente in inglese o in tedesco quello che io scrivo in italiano, sarò solo contento. Ma questo non c’è ora, e quindi mi limito ai problemi italiani. E i problemi italiani sono questi qua. Abbiamo il CAI che fa acqua da tutte le parti, per il tipo di gestione molto, molto burocratica. In questo ambiente prendono corpo gestioni condotte al limite del legale e oltre. Non sono molti casi, ma sono significativi. Però devo provarlo, e ci stiamo provando. La lotta è lunga e dura. Speriamo adesso che a maggio prossimo venga eletto Vincenzo Torti come nuovo presidente con il quale ho un buon feeling e con il quale penso si potrebbe fare un bel lavoro. Fa parte del futuro… Il presente è al contrario molto molto scuro. Non ci siamo. La gente mormora… chi è dentro per esempio nel soccorso alpino come volontario sa bene che se si mette a fare una critica verrebbe sbattuto fuori, è già successo, almeno tre persone che conosco io, ma chissà quanti altri. La maggior parte ci tiene un po’ ad avere il distintivo, c’è gente che ti manda delle lettere anonime dicendo avete ragione, continuate così, e io gli rispondo, “caro X, sono molto felice che tu dia una mano morale con la tua lettera, sappi però che dal punto di vista pratico non serve a nulla, tu devi firmarti con nome e cognome, se no non riesco a fare nulla”.

Il Capo tra i vecchi Liguri, Toirano, 26 maggio 2013. Foto: Ezio Marlier
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Comunque tornando a prima, tu pubblichi tutti i giorni?
Sì, io pubblico tutti i giorni.

E cosa ti sta più a cuore – blog, social media, rivista classica?
Nell’ordine io ho sempre preferito il libro. E dopo il libro c’era la rivista. Il libro è morto. Perché in Italia ormai vengono pubblicati solo i libri di Simone Moro, Reinhold Messner ed Hervé Barmasse – l’unica editoria di montagna è questa; libri che parlano di Bonatti, quello va sempre bene, o libri pubblicati da Messner, Moro o Barmasse. Fine. Beati loro, sono contento per loro. Però lasciami dire che non è una bella situazione. Tutto il resto non esiste. Ma perché non esiste? Perché non viene venduto! Tutto ciò che si pubblica al di fuori di questi nomi rimane lì. Lo vedo con i miei libri, si fa fatica, si vendono 1500, 2000 copie – fa ridere. Allora necessariamente uno deve abbandonare l’idea del libro; oppure lo pubblichi tu, ma allora rimane in cantina da te… La rivista? Che riviste di montagna ci sono in Italia in questo momento che valgono la pena? Non ci sono! Per cui anche la rivista la devi mettere da parte. C’era Alp, ma non c’è più.

E allora cosa rimane? Rimane internet, rimane il blog – non c’è un’alternativa. Tu mi hai chiesto cosa preferivo. Ma io ti dico che non c’è alternativa! Non è che io lo preferisca. Allora, due anni fa, mi sono messo a fare questa cosa e devo dire che mi piace molto. Lo faccio molto volentieri, tutti i giorni. È pagato zero. Può esserci qualche ritorno economico, se vuoi, nel momento in cui faccio magari delle serate, convegni, qualcuno che mi chiama ancora c’è. Ma il lavoro non è pagato, anzi – è dentro nel sito di Banff e ci sono altre persone che curano la comunicazione di questo – con queste due persone c’è un accordo: sì alla sponsorizzazione per quello che riguarda Banff (per esempio Salewa), ma adesso sponsorizzare anche il blog, che vorrebbe dire che leggendo il blog ti ritrovi anche lì la pubblicità, finché è possibile cercherò di evitarlo. Nel caso in cui diventassimo qualcosa in più, vedremo, ma al momento voglio che sia così. Per cui proprio zero, zero rimborsi. Ma lo faccio così volentieri che va bene così. Cerco sempre altri che mi aiutino, gente che scriva, possibilmente di un certo livello, ma poi devi sempre lavorare il pezzo, impaginarlo, redigerlo. C’è Luca Calvi che mi dà una mano con le traduzioni, molto bravo, ci sono due, tre avvocati che mi rileggono certi pezzi… (Ride.) Sul serio – mi sono arrivate una querela più due, tre lettere di minacce – puro terrorismo, tanto non avrebbero fatto mai niente, avevano torto marcio.

La parola, in generale, è sempre stata più importante per te della foto?
Ho fatto tanto lavoro con la fotografia, penso di aver fatto dei bei libri, no? Allora, io riconosco una grande importanza all’immagine, sia alla foto che al video.

(Deve tirare fuori il pane dalla macchina per il pane, un attimo di interruzione.)

DueAnzi19.000Parole-1-vignette, Massimo Bucchi, confronto, ven, 24lug15

Anche nei miei post metto sempre delle foto, sono convinto che qualche immagine ci debba essere. Poi dipende anche dall’articolo. Però il testo, la parola secondo me rimane comunque sempre la cosa più importante. Ma perché? Per un motivo solo: la parola, il testo, la lettura sono più importanti dell’immagine e del video perché la lettura permette di esercitare liberamente la fantasia. Cioè la fantasia del lettore è più stimolata dalla lettura che non dall’immagine. Questo lo trovo un dato di fatto. Perché? La lettura sono parole. Quindi ti immagini la scena, il panorama, il quadro generale di cui si scrive. Con la fotografia una buona parte di tutta questa fantasia viene eliminata, e non parliamo del video. Questo non vuol dire che non si possano fare delle bellissime foto e dei bellissimi video, questo è un altro discorso. Però per ciò che riguarda la fantasia, io non ho dubbi sul fatto che la parola sia quella più stimolante. E quindi è quella che ti fa più crescere; leggere e scrivere fa più crescere che non usare l’immagine. Questo vorrei che tu lo scrivessi, perché per me è importante.

… fa anche più sognare…
Certo, fantasia vuol dire sognare, usa pure la parola sogno. A tal punto che il mio blog si distingue anche per un’altra cosa che qualunque markettaro del marketing digitale ti sconsiglia di fare: loro dicono “se vuoi essere incisivo, devi fare la pagina, e non dovresti costringere a “scrollare” giù. Una pagina lì pronta e basta, punto. Io odio – capito, odio – questo genere, quando ero bambino c’era il Reader’s Digest, lo leggevo, dicevo che schifo, una cosa che già non mi piaceva allora, immagina. Questa pappetta preconfezionata, questa paginetta che fanno gli altri organi d’informazione, lo facciano pure loro. T’interessa? Lo leggi. Non ti interessa? Non leggi. Non me ne frega niente. Non ho da vendere niente. Anche lì è il bello. Sto crescendo come numero di lettori, fa piacere, per carità, ma mettersi a lavorare perché questi numeri schizzino in alto, non mi interessa, devono crescere naturalmente, crescere senza che io cambi me stesso. Se a me piace questo tipo di presentazione non superficiale deve rimanere non superficiale. Poi non è vero che internet fa solo gossip – per fortuna esistono i link, e c’è gente che va a cercare articoli di un anno fa, e ogni tanto vengono fuori commenti su un articolo di mesi fa. Se uno fa un commento, questo va comunque a tutti quelli che avevano fatto un commento prima e quindi la cosa continua a girare. Questi sono pregi che internet ha a differenza della carta stampata. E quindi se vuoi fare cultura, questo è un sistema. Se tu dai invece pappetta che sembra liofilizzato, va bene, va benissimo, non sto dicendo che è sbagliato, solo che non fa per me.

(continua)

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